18/03/2014 Entrevista

“Una sociedad sin delitos contra la administración pública es absolutamente impensable”

Así lo afirmó Sebastian Pereyra, autor del libro “Política y Transparencia”. En diálogo con Gestionpublica.info, el doctor en Sociología explicó la importancia de indagar la corrupción como problema público. Además, señaló que es preciso “salir de la lógica de los escándalos como modo de organización del debate político” y analizó las implicancias del periodismo, las ONG y el Estado en esta metería.

A pesar de los distintos cambios de gabinete, caras nuevas, funcionarios que se van, otros que llegan, gobiernos que terminan y otros que empiezan, los escándalos de corrupción persisten firmes en las tapas de los medios de comunicación. Ayer fueron María Julia, Menen y De la Rúa. Hoy son Boudou, Lázaro Báez y Shoklender. En el transcurso de las últimas dos décadas, el desempeño de los funcionarios públicos comenzó a ser tenazmente evaluado por el periodismo, la sociedad civil e incluso por el mismo Estado.

En la década del 90´, con el surgimiento del periodismo de investigación, la corrupción cobró centralidad en la opinión pública. Desde las organizaciones sociales, los expertos obtuvieron un rol principal con sus informes tendientes a transparentar el sistema político. El Estado, por su parte, desarrolló los órganos de control y demás dependencias a fin de responder con una tendencia mundial.

Ante este panorama, dos preguntas se desprenden: ¿Qué se entiende por corrupción? ¿Cuáles son los mecanismos que operan para que este tipo de casos repercutan con gran impacto en la opinión pública?. Sebastian Pereyra, autor del libro “Política y Transparencia” (editorial Siglo XXI), recopila lo que fue su tesis de doctorado en Sociología por la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de París, donde formuló estos interrogantes y aseguró que “una sociedad sin delitos contra la administración pública es absolutamente impensable”. 

El Politólogo y docente del Instituto de Altos Estudios Sociales, que depende de la Universidad de San Martín, recibió en la sede porteña que tiene la casa de estudios en la calle Paraná a una cronista de Gestionpublica.info con quien mantuvo el siguiente diálogo.

¿Qué fue lo que lo motivó a estudiar la corrupción como problema público?

Encontré la dificultad de elaborar una mirada sociológica en relación a la problemática de la corrupción. En los últimos 20 años, hubo mucho trabajo académico y profesional en relación al tema anticorrupción y las políticas de transparencia. En general, todo ese trabajo estuvo más centrado al mundo del derecho y la economía. Sin embargo, hubo en todo ese proceso de discusión y debate una ausencia importante de una mirada de las ciencias sociales. Mi trabajo surgió de preguntarse por qué se daba esta cierta dificultad para incorporar la corrupción como tema de investigación sociológica.

¿Y a qué respuesta llegó?

Mientras el derecho y la economía avanzaron durante muchos años asumiendo que la corrupción era un fenómeno más o menos delimitable, medible y especifico, el resto de las ciencias sociales siempre han tenido una mirada de relativa desconfianza sobre la idea de que la corrupción era un fenómeno claro y evidente el cual podía ser tratado y analizado.

¿En qué se basaba esa desconfianza?

Llamamos corrupción a uno conjunto de elementos que suelen ser muy distintos. En los últimos 20 y 25 años la corrupción se constituyó como un problema tanto en Argentina como en muchos otros países el cual tiene que ser interrogado y cuestionado porque no es homogéneo, sencillo ni medible. En este sentido, no se puede actuar en función a lo que las miradas del sentido común consideran. Lo que llamamos corrupción tiene orígenes y causas muy distintas y sobre las cuelas es difícil intervenir de una sola manera. 

¿Cómo se instala la corrupción como preocupación de la opinión pública?

Hay una serie de elementos que son centrales para entenderlo. En principio, la corrupción, al igual que otros problemas, para definirse como tal requirió de un proceso de creación del campo profesional especifico. Entre fines de los años 80 y fines de la década del 90 se constituyó en América Latina y a nivel internacional un campo de trabajo en materia de corrupción que cruza al mundo del derecho y la economía. Esto antes no existía. Después fue incorporado como tema de agenda por actores sociales muy relevantes en el mundo periodístico y por último hubo todo un desarrollo de política pública relacionada con eso. Esto último se vio reflejado en la reorganización de los organismos de control y en el desarrollo de agencias y políticas especificas orientadas a tratar y combatir este fenómeno. Estos son todos los elementos que terminan dándole forma a un problema. Entonces, terminamos llamando corrupción a toda una serie de elementos heterogéneos que tienen un abordaje que es más o menos homogéneo entre diferentes actores.

En relación al tratamiento de la corrupción, ¿qué puntos comparten estos actores?

Las discusiones contemporáneas sobre la corrupción  parten  de la idea de que hay que tratar la corrupción como fenómeno particular porque el encuadramiento más clásico y jurídico no alcanza para resolver el problema. La corrupción es abordada como problema mucho más en términos preventivos que en términos punitivos.

¿Esos explica por qué muchos organismos no tienen poder sancionatorio?

La idea es que sean organismos que puedan tener política pública cuyo eje central sea el preventivo. Hay dos modelos. Por un lado la Oficina Anticorrupción (OA) y por otro la fiscalías de Investigaciones Administrativas. Las fiscalías son revisoras y responden a un modelo más tradicional. La OA, en cambio, tiene que intervenir para que los intercambios corruptos no se produzcan. Una vez que se producen es porque hay ahí determinados tipos de equilibrios sobre los cuales después ni las fiscalías ni el derecho penal van a poder intervenir retrospectivamente.

¿Se puede pensar una sociedad sin corrupción?    

No. Porque tendríamos que tener en claro a qué llamamos corrupción.  Una sociedad sin delitos contra la administración pública, es absolutamente impensable.  Como ocurre con cualquier delito. Ahora, podemos pensar una sociedad en la que la corrupción no tenga la centralidad que tiene en el debate político actual. Creo que sería importante que eso ocurra. Creo que salir de la lógica de los escándalos, como modo de organización el debate político, sería bien interesante para pensar esto que aparece todo amalgamado como una serie de problemas vinculados a la representación política.

¿Qué debates deberían plantearse en torno a la representación?

Hay tantas cosas  que se podrían discutir en términos de representación y de organización del Estado con los ciudadanos. Tenemos que pensar que si queremos priorizar una administración eficaz, sobre la que haya todo tipo de control. Sin embargo, el control de evitar que alguien cometa un delito es imposible. Ahora, podemos pensar ciertos controles que eviten o transformen alguno de los que suponemos son intercambios corruptos del equilibrio  respecto del mundo empresarial o entre la actividad política, la función pública y formas de delito organizado.

¿Cómo se podría intervenir?

Hay que crear cuerpos que investiguen a la administración y no que no dependan del poder judicial ni tampoco del ejecutivo. Me parece imposible hacerlo pensando a partir del programa de televisión del domingo a la noche. Ir a hacer una investigación judicial sobre la base de lo que salió en la televisión es absolutamente inconducente.

Esto explicaría el motivo por el cual los testigos, que dan su testimonio ante las cámaras, luego se desdicen cuando los convoca la justicia.

Cualquiera que sea próximo al mundo del derecho sabe que esas causas tiene un destino fallido. Si ya salió en la televisión y en los diarios, quiere decir que hubo todo un tiempo para cubrir pruebas. La televisión representa cierto paralelismo con la lógica judicial pero no es la misma. Entonces, algo que aparece completamente evidente en un programa de televisión cuando uno lo traslada a los procedimientos el fiscal o el juez no tiene la misma libertad que un productor para armar un caso. El escándalo y el caso judicial parecen lo mismo pero nunca son lo mismo. A veces en medio de un escándalo aparece una causa judicial pero lo que la justicia penal puede hacer con los escándalos generalmente es muy poco.

¿Esto se lo puede relacionar también con la dilación de los procesos de las causas por corrupción?

Si el escándalo se desencadena porque piden la prisión preventiva a un personaje al que se viene investigando hace dos años, el escándalo, las imágenes y la discusión pública interviene sobre la base de una causa que ya está. Ahora, si una investigación comienza al día siguiente de que lo que salió en la televisión es casi seguro que no va a llegar a ningún lado. Las coberturas periodísticas y los tiempos judiciales son muy distintos. Tal vez la a dimensión del escándalo puede hacer que una causa siga adelante en un momento en la que estaba trabada. Pero nunca el proceso judicial puede empezar después del escándalo. 

En relación al escándalo, ¿qué diferencia identifica entre las causas de corrupción en los 90 y las actuales?

Tanto los periodistas de investigaciones como las organizaciones de la sociedad civil, respondían a un modelo de enunciador neutral, como de representante de la opinión pública de los ciudadanos. Durante muchos años eso operó de modo bastante incuestionado. Después de la crisis de 2001 y con la llegada al kirchnerismo al poder eso se modificó. Después de 2003, la idea de que los periodistas son actores neutrales es muy difícil de sostener para una inmensa mayoría de la población que puede ser un público interesado en este tipo de escándalos. Respecto a las ONG pasó una cuestión parecida ya que si bien quedó en un lugar de enunciación menos problemático que el de los periodistas, también su rol fue relativizado. Esa noción que representaba una idea de interés público, no partidario, después del 2001 también perdió fuerza. Hoy no queda tan claro cuando habla los miembros de la organización civil desde que lugar hablan. Han perdido terreno como interlocutores del mismo Estado. Hoy muchas organizaciones terminaron de orientarse como productoras de cuadros técnicos para ciertas alianzas políticas. A diferencia de los 90 hay públicos igual de intensos pero segmentados.

¿En qué sentido?

Acá hay un conjunto de públicos claramente opositores que refuerzan su punto de vista en la producción de escándalos de corrupción. Y un público oficialista, completamente ajeno a la dinámica de los escándalos que no los mira ni los cree. En este sentido, los escándalos de corrupción no constituyen públicos nuevos sino que operan sobre públicos constituidos previamente. En relación a los 90, la corrupción volvió con otra potencia y otra capacidad de intervenir en los conflictos. Por corrupción, dos sectores entienden dos cosas diferentes.

Una de las figuras más controversiales del menemismo fue María Julia Alsogaray. ¿Qué atributos concentró para convertirse en la figura ícono de la corrupción durante los 90?

Los personajes de los escándalos hay que pensarlos como símbolos. María Julia fue el costado más frívolo de aquellos atributos del gobierno menemista que eran discutidos por los escándalos. Creo que terminó simbolizando ese costado más frívolo y ostentatorio del gobierno menemista. Era un personaje que nada tenía que hacer en el Estado y la política salvo los negocios. Representaba en si la ajenidad con la política, el vaciamiento ideológico y en el aspecto más farandulezco.

Con los escándalos actuales, ¿se puede pensar que se constituya una figura símbolo como fue la de María Julia?

 Es raro. El kirchnerismo  definió parte de su identidad política contra esa frivolidad y ese vaciamiento ideológico. Aun en personajes como Boudou, al cuales es difícil inscribirlo en una trayectoria de militancia del PJ o la izquierda peronista. De todas maneras es un técnico que hizo carrera en la función pública. Boudou no está solo en el gobierno, sino que representa cosas. Además, es vicepresidente y fue electo para representar la formula.  El kirchnerismo, en relación al menemismo, es una alianza política más precaria. El kirchnerismo es una alianza política producto del 2001, de la falta de legitimidad total del sistema político. Esa composición más heterogénea que tiene supone que haya internas que son más fuertes por lo que hay más posibilidades de que las fracturas sean más intensas. Todos los escándalos suelen surgir de esos quiebres. 

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